Загадки старинных художественных произведений разгадываем.

Форум: Курилка

Модераторы: Лукавый, Lars

Ответить
Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Загадки старинных художественных произведений разгадываем.

Непрочитанное сообщение магик » 25 мар 2011, 23:24

Так скажем, развлекалочка для мозгов...
На одной картине неизвестного французского художника 18 столетия изображены 9 муз. Одна из них - муза истории Клио - держит в руках книгу. Я НИГДЕ не могу найти перевод латинского глагола, который написан на корешке этой книги: svadere.
Я просмотрела несколько словарей латинского языка, листала страницы интернета - встретила только текст-латиницу, поняла по нему, что это отрывок из произведения античного сочинителя Гесиода "Теогония" (в вузе учила латинский полтора года, и античную литературу тоже).
Да, Гесиод, действительно, писал в "Теогонии" о рождении и жизни муз. Но мне нужен перевод именно этого слова.
Судя по окончанию -ere, это глагол инфинитивной формы (отвечает на вопрос "что делать?").
Мне никто не может ответить на этот вопрос даже из преподавателей латинского языка...
Одна надежда - я всё же плохой пользователь интернета, - может, у вас получится найти значение этого слова?

Недавно одна знакомая сказала, что встречала глагол svadeo (1 лицо, ед.число по окончанию - о ) с переводом "спрашиваю". Но без ссылки на источник. А ссылка нужна обязательно...

Разгадайте загадку полотна 18 века?
Я уже сдаюсь, всё...Больше не могу... :mrgreen:
Последний раз редактировалось магик 23 июл 2014, 19:17, всего редактировалось 1 раз.

Реклама в интернет
Реклама на сайте
,
Рекламное агентство Хабаровска
Аватара пользователя
spy-man1992
Прописавшийся
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 19:29
Откуда: Хабаровск

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение spy-man1992 » 25 мар 2011, 23:30

я то же ничего не нашёл в интернете,

Аватара пользователя
spy-man1992
Прописавшийся
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 19:29
Откуда: Хабаровск

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение spy-man1992 » 25 мар 2011, 23:32

а вот svadeo (свадэо) - советую

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение магик » 26 мар 2011, 00:02

spy-man1992
Можно ссылку?
Лучше всего 3 ссылки, и лучше всего не на Википедию, в которую любой, даже умалишенный и 6-тилетний ребенок могут залезть в текст и исправить на своё усмотрение.
Вот, на всякий случай, наша картина: целиком и фрагмент. Во фрагменте вторая снизу муза - Клио, у нее в рках книга с той самой надписью на корешке.

Еще вот вспомнила изменения глаголов по временам. Может задать по измененным формам, а не по инфинитиву? Может, тогда больше выйдет по переводу? :roll:
svadeo, svades, svadet;
svademus, svadetis, svadent.
Вложения
44049696ff9b6978_3534.jpg
44049696ff9b6978_3534.jpg (52.32 КБ) 758 просмотров
DSC00923.JPG
DSC00923.JPG (19.32 КБ) 758 просмотров

Аватара пользователя
Полиграф
Он живет тут
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 21:00
Откуда: Хабаровск

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение Полиграф » 26 мар 2011, 00:55

Нагуглил: В своей знаменитой De Rerum Natura (Природа вещей), гений римского Лукреция (TITVS LVCRETIVS CARVS) воскликнул сердито ясности ", TANTVM RELIGIO POTVIT SVADERE MALORVM (Ах, как много зла вызвано религией!)

Аватара пользователя
Vedmed
Он живет тут
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 15:55

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение Vedmed » 26 мар 2011, 01:01

Яндех выдал:
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ
Молдаван А.М. Лексика древнерусского перевода в региональном аспекте
ст.-сербохорв. nukati hortari, svadere, incitare, 'подстрекать, побуждать' - чем не муза????
http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja26.pdf

Аватара пользователя
Полиграф
Он живет тут
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 21:00
Откуда: Хабаровск

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение Полиграф » 26 мар 2011, 01:30

В гугле послушал, а латинский пиндатый язык че спрашивается похерили, убедительный яб сказал, жене с порога mulier viro subdita esse debet, non vir mulieri ( женщина должна повиноваться мужчине, а не мужчина женщине) и пусть попробует возразить))

Аватара пользователя
Vedmed
Он живет тут
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 15:55

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение Vedmed » 26 мар 2011, 01:49

Полиграф
дык она тебе и бахнет в ответ то же самое, что и по-русски бы сказала, только на латыни! :mrgreen:

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение магик » 26 мар 2011, 03:08

Полиграф
Vedmed
Спасибо вам... Я, конечно, сразу полезла в этимологический словарь (автор М.Фасмер), но там сербо-хорватское слово на такой перевод приводится другое...
Пока ясно, что это глагол побудительного характера к действию. :lol: Еще больше вариантов появилось.

Зайдем с другого бока:
Это муза Клио, у нее должен быть музыкальный инструмент, как у других 7 (кроме Урании - музы астрономии), но его нет на картине! Но зато есть эта книга! Я не встретила в источниках, мне попавшихся, упоминание о книге. Склоняюсь к мысли, что этот неизвестный живописец Франции 18 века был любитель присочинить... Но, может, я опять-таки не наткнулась на нужное описание Клио..

Есть и "третий бок" для поиска - сравнительный анализ картин с таким же сюжетом. Прошу прощения, название сразу не указала: "Минерва у муз". Я находила в интернете только одну картину с таким названием, долго искала на ней Клио... Но ближе к разгадке полотна из нашей коллекции не стала.
Если бы удалось найти картину с таким же сюжетом, да не одну - уже можно было бы говорить либо о художнике-мастере аллегорий (наш который), либо, если там Клио тоже с книгой, о традиции именно 18 века...

Аватара пользователя
Капитан Очевидность
Он живет тут
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 18 май 2007, 20:52
Откуда: 哈巴罗夫斯克
Контактная информация:

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение Капитан Очевидность » 26 мар 2011, 19:30

магик писал(а):глагол svadeo (1 лицо, ед.число по окончанию - о ) с переводом "спрашиваю"
Полиграф писал(а):TANTVM RELIGIO POTVIT SVADERE MALORVM (Ах, как много зла вызвано религией!)
spy-man1992 писал(а):а вот svadeo (свадэо) - советую
Что непонятного?! СПРАВОЧНИК у Музы в руках, или книга "СОВЕТЫ по ..." - что в-общем-то monopenisuale :lol: :up:

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение магик » 26 мар 2011, 21:32

Pav
Паша... :mrgreen:
Вызывать, спрашивать и советовать - разные действия... Понятно, что у нее справочник этакий вруках, она же муза Истории, записывает всё, что было. Может, правда, "советовать"? :roll:

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение магик » 23 июл 2014, 20:23

Я опять в тупике. :?
На этот раз стоим и задумчиво чешем лоб, водя лупой над самым большим произведением из коллекции мейсенского фарфора ДВ художественного музея (XVII-XIXвв., Германия) - интерьерной вазой.
Фондовые данные -Германия. 1898г. Мейсенский фарфор. Ваза с портретом на лицевой стороне. Доставлена в 1931 году из Музея керамики, г. Москва.
Германия. 1898г. Мейсенский фарфор. Ваза с портретом на лицевой стороне. jpg
Мейсенский фарфор - результат открытия секрета изготовления фарфора Китая именно Германией, первой страной в Европе, засылавшей массу шпионов с целью узнать рецепт китайских изящных черепков. По легенде курфюрст Саксонский пригрозил алхимикам королевства казнью, если не принесут ему наутро рецепт фарфора. Правитель уже устал от псевдорецептов: "Фарфор - это раковины индийского океана!" (но сказавший не смог сделать из раковины напольную вазу - и был казнен за ложь), "Фарфор - это смесь толченой яичной скорлупы с клеем и мелом!" (сказавший сумел сделать чайную пару как пример, - какое-то время Европа праздновала победу, и в музеях старой Европы представлены скорлупочно-клеевые сервизы, - но стоило налить в эту красоту горячий чай... и знаток стал опальным).
Знаменитый алхимик Беттгер, услышавший приказ курфюрста об одной ночи на разгадку секрета фарфора, готовился к казни. Но увидев, как слуга пудрит парик, а вода, попадая на пудру, превращает ее в мягкие белые шарики, открыл секрет фарфора - белая глина каолин. Она во множестве лежала вокруг Мейсена (вариант - Майсена). Так Германия стала первой державой Европы, начавшей своё фарфоровое производство. Мастеров же фарфора стали называть арканистами: "владеющими тайной".
Отличие мейсенского фарфора - присутствие "мелочности" (обилие мелких деталей, вылепляемых только вручную), ажурности, следование стилю рококо (изящество, множество деталей, подобных россыпи жемчужин; жемчужные цвета-оттенки; гедонизм как главная философия).
Мейсенский фарфор называли игрушками королей за его утонченность и особую эстетику мелочей.
DSC_0007 (2).JPG
С 1894 года правит Николай II. В 1989 он открывает памятник своему деду Александру II (1818-1881) к 80-летию со дня его рождения. К этой дате приурочен выпуск монеты. И ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что был сделан заказ Мейсену - предположительно, не только на эту вазу, а на какой-нибудь сервиз с профильным изображением Александра. Над этим еще надо работать, но уверенными мы быть не можем, то ли это заказ, то ли дар самого завода...
На подиуме в зале искусства Германии стоит декоративная ваза. Среди живо вылепленных пышных соцветий особого сорта калины "буль-дэ-неж" (снежный сугроб) прячутся насекомые, изображенные в натуральный размер, раковины. Цветочные феи собирают в корзинки цветы калины, усевшись на позолоченных ветвях и листьях, и побрасывая цветы вверх, дуя на них.
DSC_0046.JPG
Ангелочки же деловиты: один подносит корону портрету в картуше, второй на верхушке поддерживает букву "А".
Так вот... Описала, конечно, кратенько относительно всех деталей исследовательского описания. Но хотела ввести в атмосферу произведения, чтобы знали, в каком русле поиск.
Портрет российского императора представлен в профиль, подобно фалеристской традиции.
DSC_0003 (2).JPG
А под портретом что это такое:
1) что это за поле с чередующимися черно-золотыми полосами? Это не флаг Германии в 1898 году.
2) Почему ордерная лента в виде ЗЕЛЕНОЙ короны?
Вложения
Германия. 1898г. Мейсенский фарфор. Ваза с портретом н алицевой стороне..jpg
Последний раз редактировалось магик 11 дек 2014, 15:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение магик » 23 июл 2014, 22:58

Нашла, это герб Саксонии. :)

Аватара пользователя
NFO
Он живет тут
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:40
Откуда: ДОСы
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

Re: что есть svadere?

Непрочитанное сообщение NFO » 23 июл 2014, 23:09

магик писал(а):Зайдем с другого бока:
Это муза Клио, у нее должен быть музыкальный инструмент, как у других 7 (кроме Урании - музы астрономии), но его нет на картине! Но зато есть эта книга! Я не встретила в источниках, мне попавшихся, упоминание о книге. Склоняюсь к мысли, что этот неизвестный живописец Франции 18 века был любитель присочинить... Но, может, я опять-таки не наткнулась на нужное описание Клио..

Есть и "третий бок" для поиска - сравнительный анализ картин с таким же сюжетом. Прошу прощения, название сразу не указала: "Минерва у муз". Я находила в интернете только одну картину с таким названием, долго искала на ней Клио... Но ближе к разгадке полотна из нашей коллекции не стала.
Если бы удалось найти картину с таким же сюжетом, да не одну - уже можно было бы говорить либо о художнике-мастере аллегорий (наш который), либо, если там Клио тоже с книгой, о традиции именно 18 века...
Хм, однако же поиск в картинках гугла по запросу "Клио" выдает не мало ее изображений именно с книгой/свитком

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение магик » 24 июл 2014, 00:05

NFO, для научного описания предпочтительны книжные источники, монографии специалистов с научными степенями или справочная литература, прошедшая критику международного научного сообщества (словари, энциклопедии и подобное). Вики не подойдёт...
Вот сейчас специально достала толстенный "Мифологический словарь" с самой верхней полки, написано, что Клио ("дарующая славу") канонически изображается со СВИТКОМ и палочкой для письма + труба (эманация славы в веках). :roll: А свиток не есть книга. :no-no: В символике они не равны. Свиток - это твоё описание событий, твой опус. Книга - это догмат. Даже на иконах - обращали внимание - у каких-то святых свиток свернут (А. Невский), у каких-то развернут (В.Мономах), у Николы Угодника книга открыта (дал в руки ему единственному сам Христос), а у всех остальных книга закрыта, замечали?
Всё же склоняюсь, что от эпохи барокко (17 век) пошло присочинение-приукрашивание образов муз. Как и вы, сегодня в интернете увидела изображение в мейсенском фарфоре музы Клио с книгой :!:
m4.jpg
Думаю, это эпоха уже диктовала для легкости идентификации. Сначала в эпоху Ренессанса был пересмотрен атрибут самой чувственной музы Эрато: с античности держала лиру в изображениях, а с 15 века лютню. :roll:
Вот на фото она в левом нижнем углу с голой грудью, в руках лютня. Это картина ДВХМ.
2 (3).JPG
А в 18 веке и до Клио добрались (Мейсен начал выпускать статуэтки с 18 века).
Я вот не могу еще найти по этому гербу Саксонии - почему он в наклоне влево изображен??? Это имеет символическое значение или следование волнообразной композиции вазы..? :roll:
DSC_0003 (2).JPG
Хотя нет. Не влево. Я прочла, что у щитов лицевая сторона - синистер, а оборотная - декстер. И если щит изображен, то всегда надо воспринимать его как щит, обращенный к нам синистром. Будто его держит рыцарь. То есть наклон ВПРАВО. А в композиции вазы влево...
А вообще щиты прямо изображались преимущественно...
slide_8 (1).jpg

Аватара пользователя
plentyotoole
Новичок - резкий, как газ
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11 янв 2017, 00:21

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение plentyotoole » 22 янв 2017, 08:07

Забрела сюда в поисках перевода того же самого svadere, но уже в руках у музы Полигимнии в трактате о старинных костюмах. На случай если кто еще забредет, сообщаю: ларчик открывается просто. В латыни u и v долгое время не различались на печати, так что загадочное слово следует читать как suadere - "убеждай" (в смысле примером древних героев). Корень тот же, что в современном английском persuade, итальянском, испанском, французском... и, пожалуй, самый красноречивый пример - в эсперанто, который строится на латинских корнях - persvadi.

Аватара пользователя
магик
Он живет тут
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение магик » 02 фев 2017, 20:20

plentyotoole, спасибо. про "у" и "в" знала. Но не думала, что значение из-за чередование может разниться. :roll:

Аватара пользователя
Шахматов
Он живет тут
Сообщения: 7441
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 08:49
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение Шахматов » 02 фев 2017, 21:55

вау :shock:
(подписался)

Аватара пользователя
genok
Он живет тут
Сообщения: 6645
Зарегистрирован: 31 окт 2006, 10:29
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 814 раз

Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае

Непрочитанное сообщение genok » 03 фев 2017, 00:29

магик писал(а):Я прочла, что у щитов лицевая сторона - синистер, а оборотная - декстер.
любой студент медицинского вуза подтвердит тебе, что синистер - это левый, а декстер - правый !

Рекламное агентство Хабаровск
Рекламное агентство Хабаровск
Ответить

Вернуться в «Курилка»