Загадки старинных художественных произведений разгадываем.
Форум: Курилка
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Загадки старинных художественных произведений разгадываем.
Так скажем, развлекалочка для мозгов...
На одной картине неизвестного французского художника 18 столетия изображены 9 муз. Одна из них - муза истории Клио - держит в руках книгу. Я НИГДЕ не могу найти перевод латинского глагола, который написан на корешке этой книги: svadere.
Я просмотрела несколько словарей латинского языка, листала страницы интернета - встретила только текст-латиницу, поняла по нему, что это отрывок из произведения античного сочинителя Гесиода "Теогония" (в вузе учила латинский полтора года, и античную литературу тоже).
Да, Гесиод, действительно, писал в "Теогонии" о рождении и жизни муз. Но мне нужен перевод именно этого слова.
Судя по окончанию -ere, это глагол инфинитивной формы (отвечает на вопрос "что делать?").
Мне никто не может ответить на этот вопрос даже из преподавателей латинского языка...
Одна надежда - я всё же плохой пользователь интернета, - может, у вас получится найти значение этого слова?
Недавно одна знакомая сказала, что встречала глагол svadeo (1 лицо, ед.число по окончанию - о ) с переводом "спрашиваю". Но без ссылки на источник. А ссылка нужна обязательно...
Разгадайте загадку полотна 18 века?
Я уже сдаюсь, всё...Больше не могу...
На одной картине неизвестного французского художника 18 столетия изображены 9 муз. Одна из них - муза истории Клио - держит в руках книгу. Я НИГДЕ не могу найти перевод латинского глагола, который написан на корешке этой книги: svadere.
Я просмотрела несколько словарей латинского языка, листала страницы интернета - встретила только текст-латиницу, поняла по нему, что это отрывок из произведения античного сочинителя Гесиода "Теогония" (в вузе учила латинский полтора года, и античную литературу тоже).
Да, Гесиод, действительно, писал в "Теогонии" о рождении и жизни муз. Но мне нужен перевод именно этого слова.
Судя по окончанию -ere, это глагол инфинитивной формы (отвечает на вопрос "что делать?").
Мне никто не может ответить на этот вопрос даже из преподавателей латинского языка...
Одна надежда - я всё же плохой пользователь интернета, - может, у вас получится найти значение этого слова?
Недавно одна знакомая сказала, что встречала глагол svadeo (1 лицо, ед.число по окончанию - о ) с переводом "спрашиваю". Но без ссылки на источник. А ссылка нужна обязательно...
Разгадайте загадку полотна 18 века?
Я уже сдаюсь, всё...Больше не могу...
Последний раз редактировалось магик 23 июл 2014, 19:17, всего редактировалось 1 раз.
- spy-man1992
- Прописавшийся
- Сообщения: 216
- Зарегистрирован: 25 дек 2010, 19:29
- Откуда: Хабаровск
- spy-man1992
- Прописавшийся
- Сообщения: 216
- Зарегистрирован: 25 дек 2010, 19:29
- Откуда: Хабаровск
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: что есть svadere?
spy-man1992
Можно ссылку?
Лучше всего 3 ссылки, и лучше всего не на Википедию, в которую любой, даже умалишенный и 6-тилетний ребенок могут залезть в текст и исправить на своё усмотрение.
Вот, на всякий случай, наша картина: целиком и фрагмент. Во фрагменте вторая снизу муза - Клио, у нее в рках книга с той самой надписью на корешке.
Еще вот вспомнила изменения глаголов по временам. Может задать по измененным формам, а не по инфинитиву? Может, тогда больше выйдет по переводу?
svadeo, svades, svadet;
svademus, svadetis, svadent.
Можно ссылку?
Лучше всего 3 ссылки, и лучше всего не на Википедию, в которую любой, даже умалишенный и 6-тилетний ребенок могут залезть в текст и исправить на своё усмотрение.
Вот, на всякий случай, наша картина: целиком и фрагмент. Во фрагменте вторая снизу муза - Клио, у нее в рках книга с той самой надписью на корешке.
Еще вот вспомнила изменения глаголов по временам. Может задать по измененным формам, а не по инфинитиву? Может, тогда больше выйдет по переводу?
svadeo, svades, svadet;
svademus, svadetis, svadent.
- Вложения
-
- 44049696ff9b6978_3534.jpg (52.32 КБ) 758 просмотров
-
- DSC00923.JPG (19.32 КБ) 758 просмотров
Re: что есть svadere?
Нагуглил: В своей знаменитой De Rerum Natura (Природа вещей), гений римского Лукреция (TITVS LVCRETIVS CARVS) воскликнул сердито ясности ", TANTVM RELIGIO POTVIT SVADERE MALORVM (Ах, как много зла вызвано религией!)
Re: что есть svadere?
Яндех выдал:
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ
Молдаван А.М. Лексика древнерусского перевода в региональном аспекте
ст.-сербохорв. nukati hortari, svadere, incitare, 'подстрекать, побуждать' - чем не муза????
http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja26.pdf
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ
Молдаван А.М. Лексика древнерусского перевода в региональном аспекте
ст.-сербохорв. nukati hortari, svadere, incitare, 'подстрекать, побуждать' - чем не муза????
http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja26.pdf
Re: что есть svadere?
В гугле послушал, а латинский пиндатый язык че спрашивается похерили, убедительный яб сказал, жене с порога mulier viro subdita esse debet, non vir mulieri ( женщина должна повиноваться мужчине, а не мужчина женщине) и пусть попробует возразить))
Re: что есть svadere?
Полиграф
дык она тебе и бахнет в ответ то же самое, что и по-русски бы сказала, только на латыни!
дык она тебе и бахнет в ответ то же самое, что и по-русски бы сказала, только на латыни!
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: что есть svadere?
Полиграф
Vedmed
Спасибо вам... Я, конечно, сразу полезла в этимологический словарь (автор М.Фасмер), но там сербо-хорватское слово на такой перевод приводится другое...
Пока ясно, что это глагол побудительного характера к действию. Еще больше вариантов появилось.
Зайдем с другого бока:
Это муза Клио, у нее должен быть музыкальный инструмент, как у других 7 (кроме Урании - музы астрономии), но его нет на картине! Но зато есть эта книга! Я не встретила в источниках, мне попавшихся, упоминание о книге. Склоняюсь к мысли, что этот неизвестный живописец Франции 18 века был любитель присочинить... Но, может, я опять-таки не наткнулась на нужное описание Клио..
Есть и "третий бок" для поиска - сравнительный анализ картин с таким же сюжетом. Прошу прощения, название сразу не указала: "Минерва у муз". Я находила в интернете только одну картину с таким названием, долго искала на ней Клио... Но ближе к разгадке полотна из нашей коллекции не стала.
Если бы удалось найти картину с таким же сюжетом, да не одну - уже можно было бы говорить либо о художнике-мастере аллегорий (наш который), либо, если там Клио тоже с книгой, о традиции именно 18 века...
Vedmed
Спасибо вам... Я, конечно, сразу полезла в этимологический словарь (автор М.Фасмер), но там сербо-хорватское слово на такой перевод приводится другое...
Пока ясно, что это глагол побудительного характера к действию. Еще больше вариантов появилось.
Зайдем с другого бока:
Это муза Клио, у нее должен быть музыкальный инструмент, как у других 7 (кроме Урании - музы астрономии), но его нет на картине! Но зато есть эта книга! Я не встретила в источниках, мне попавшихся, упоминание о книге. Склоняюсь к мысли, что этот неизвестный живописец Франции 18 века был любитель присочинить... Но, может, я опять-таки не наткнулась на нужное описание Клио..
Есть и "третий бок" для поиска - сравнительный анализ картин с таким же сюжетом. Прошу прощения, название сразу не указала: "Минерва у муз". Я находила в интернете только одну картину с таким названием, долго искала на ней Клио... Но ближе к разгадке полотна из нашей коллекции не стала.
Если бы удалось найти картину с таким же сюжетом, да не одну - уже можно было бы говорить либо о художнике-мастере аллегорий (наш который), либо, если там Клио тоже с книгой, о традиции именно 18 века...
- Капитан Очевидность
- Он живет тут
- Сообщения: 2820
- Зарегистрирован: 18 май 2007, 20:52
- Откуда: 哈巴罗夫斯克
- Контактная информация:
Re: что есть svadere?
магик писал(а):глагол svadeo (1 лицо, ед.число по окончанию - о ) с переводом "спрашиваю"
Полиграф писал(а):TANTVM RELIGIO POTVIT SVADERE MALORVM (Ах, как много зла вызвано религией!)
Что непонятного?! СПРАВОЧНИК у Музы в руках, или книга "СОВЕТЫ по ..." - что в-общем-то monopenisualespy-man1992 писал(а):а вот svadeo (свадэо) - советую
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: что есть svadere?
Pav
Паша...
Вызывать, спрашивать и советовать - разные действия... Понятно, что у нее справочник этакий вруках, она же муза Истории, записывает всё, что было. Может, правда, "советовать"?
Паша...
Вызывать, спрашивать и советовать - разные действия... Понятно, что у нее справочник этакий вруках, она же муза Истории, записывает всё, что было. Может, правда, "советовать"?
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае
Я опять в тупике.
На этот раз стоим и задумчиво чешем лоб, водя лупой над самым большим произведением из коллекции мейсенского фарфора ДВ художественного музея (XVII-XIXвв., Германия) - интерьерной вазой.
Фондовые данные -Германия. 1898г. Мейсенский фарфор. Ваза с портретом на лицевой стороне. Доставлена в 1931 году из Музея керамики, г. Москва. Мейсенский фарфор - результат открытия секрета изготовления фарфора Китая именно Германией, первой страной в Европе, засылавшей массу шпионов с целью узнать рецепт китайских изящных черепков. По легенде курфюрст Саксонский пригрозил алхимикам королевства казнью, если не принесут ему наутро рецепт фарфора. Правитель уже устал от псевдорецептов: "Фарфор - это раковины индийского океана!" (но сказавший не смог сделать из раковины напольную вазу - и был казнен за ложь), "Фарфор - это смесь толченой яичной скорлупы с клеем и мелом!" (сказавший сумел сделать чайную пару как пример, - какое-то время Европа праздновала победу, и в музеях старой Европы представлены скорлупочно-клеевые сервизы, - но стоило налить в эту красоту горячий чай... и знаток стал опальным).
Знаменитый алхимик Беттгер, услышавший приказ курфюрста об одной ночи на разгадку секрета фарфора, готовился к казни. Но увидев, как слуга пудрит парик, а вода, попадая на пудру, превращает ее в мягкие белые шарики, открыл секрет фарфора - белая глина каолин. Она во множестве лежала вокруг Мейсена (вариант - Майсена). Так Германия стала первой державой Европы, начавшей своё фарфоровое производство. Мастеров же фарфора стали называть арканистами: "владеющими тайной".
Отличие мейсенского фарфора - присутствие "мелочности" (обилие мелких деталей, вылепляемых только вручную), ажурности, следование стилю рококо (изящество, множество деталей, подобных россыпи жемчужин; жемчужные цвета-оттенки; гедонизм как главная философия).
Мейсенский фарфор называли игрушками королей за его утонченность и особую эстетику мелочей. С 1894 года правит Николай II. В 1989 он открывает памятник своему деду Александру II (1818-1881) к 80-летию со дня его рождения. К этой дате приурочен выпуск монеты. И ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что был сделан заказ Мейсену - предположительно, не только на эту вазу, а на какой-нибудь сервиз с профильным изображением Александра. Над этим еще надо работать, но уверенными мы быть не можем, то ли это заказ, то ли дар самого завода...
На подиуме в зале искусства Германии стоит декоративная ваза. Среди живо вылепленных пышных соцветий особого сорта калины "буль-дэ-неж" (снежный сугроб) прячутся насекомые, изображенные в натуральный размер, раковины. Цветочные феи собирают в корзинки цветы калины, усевшись на позолоченных ветвях и листьях, и побрасывая цветы вверх, дуя на них. Ангелочки же деловиты: один подносит корону портрету в картуше, второй на верхушке поддерживает букву "А".
Так вот... Описала, конечно, кратенько относительно всех деталей исследовательского описания. Но хотела ввести в атмосферу произведения, чтобы знали, в каком русле поиск.
Портрет российского императора представлен в профиль, подобно фалеристской традиции. А под портретом что это такое:
1) что это за поле с чередующимися черно-золотыми полосами? Это не флаг Германии в 1898 году.
2) Почему ордерная лента в виде ЗЕЛЕНОЙ короны?
На этот раз стоим и задумчиво чешем лоб, водя лупой над самым большим произведением из коллекции мейсенского фарфора ДВ художественного музея (XVII-XIXвв., Германия) - интерьерной вазой.
Фондовые данные -Германия. 1898г. Мейсенский фарфор. Ваза с портретом на лицевой стороне. Доставлена в 1931 году из Музея керамики, г. Москва. Мейсенский фарфор - результат открытия секрета изготовления фарфора Китая именно Германией, первой страной в Европе, засылавшей массу шпионов с целью узнать рецепт китайских изящных черепков. По легенде курфюрст Саксонский пригрозил алхимикам королевства казнью, если не принесут ему наутро рецепт фарфора. Правитель уже устал от псевдорецептов: "Фарфор - это раковины индийского океана!" (но сказавший не смог сделать из раковины напольную вазу - и был казнен за ложь), "Фарфор - это смесь толченой яичной скорлупы с клеем и мелом!" (сказавший сумел сделать чайную пару как пример, - какое-то время Европа праздновала победу, и в музеях старой Европы представлены скорлупочно-клеевые сервизы, - но стоило налить в эту красоту горячий чай... и знаток стал опальным).
Знаменитый алхимик Беттгер, услышавший приказ курфюрста об одной ночи на разгадку секрета фарфора, готовился к казни. Но увидев, как слуга пудрит парик, а вода, попадая на пудру, превращает ее в мягкие белые шарики, открыл секрет фарфора - белая глина каолин. Она во множестве лежала вокруг Мейсена (вариант - Майсена). Так Германия стала первой державой Европы, начавшей своё фарфоровое производство. Мастеров же фарфора стали называть арканистами: "владеющими тайной".
Отличие мейсенского фарфора - присутствие "мелочности" (обилие мелких деталей, вылепляемых только вручную), ажурности, следование стилю рококо (изящество, множество деталей, подобных россыпи жемчужин; жемчужные цвета-оттенки; гедонизм как главная философия).
Мейсенский фарфор называли игрушками королей за его утонченность и особую эстетику мелочей. С 1894 года правит Николай II. В 1989 он открывает памятник своему деду Александру II (1818-1881) к 80-летию со дня его рождения. К этой дате приурочен выпуск монеты. И ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что был сделан заказ Мейсену - предположительно, не только на эту вазу, а на какой-нибудь сервиз с профильным изображением Александра. Над этим еще надо работать, но уверенными мы быть не можем, то ли это заказ, то ли дар самого завода...
На подиуме в зале искусства Германии стоит декоративная ваза. Среди живо вылепленных пышных соцветий особого сорта калины "буль-дэ-неж" (снежный сугроб) прячутся насекомые, изображенные в натуральный размер, раковины. Цветочные феи собирают в корзинки цветы калины, усевшись на позолоченных ветвях и листьях, и побрасывая цветы вверх, дуя на них. Ангелочки же деловиты: один подносит корону портрету в картуше, второй на верхушке поддерживает букву "А".
Так вот... Описала, конечно, кратенько относительно всех деталей исследовательского описания. Но хотела ввести в атмосферу произведения, чтобы знали, в каком русле поиск.
Портрет российского императора представлен в профиль, подобно фалеристской традиции. А под портретом что это такое:
1) что это за поле с чередующимися черно-золотыми полосами? Это не флаг Германии в 1898 году.
2) Почему ордерная лента в виде ЗЕЛЕНОЙ короны?
Последний раз редактировалось магик 11 дек 2014, 15:39, всего редактировалось 1 раз.
- NFO
- Он живет тут
- Сообщения: 1984
- Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:40
- Откуда: ДОСы
- Благодарил (а): 76 раз
- Поблагодарили: 77 раз
- Контактная информация:
Re: что есть svadere?
Хм, однако же поиск в картинках гугла по запросу "Клио" выдает не мало ее изображений именно с книгой/свиткоммагик писал(а):Зайдем с другого бока:
Это муза Клио, у нее должен быть музыкальный инструмент, как у других 7 (кроме Урании - музы астрономии), но его нет на картине! Но зато есть эта книга! Я не встретила в источниках, мне попавшихся, упоминание о книге. Склоняюсь к мысли, что этот неизвестный живописец Франции 18 века был любитель присочинить... Но, может, я опять-таки не наткнулась на нужное описание Клио..
Есть и "третий бок" для поиска - сравнительный анализ картин с таким же сюжетом. Прошу прощения, название сразу не указала: "Минерва у муз". Я находила в интернете только одну картину с таким названием, долго искала на ней Клио... Но ближе к разгадке полотна из нашей коллекции не стала.
Если бы удалось найти картину с таким же сюжетом, да не одну - уже можно было бы говорить либо о художнике-мастере аллегорий (наш который), либо, если там Клио тоже с книгой, о традиции именно 18 века...
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае
NFO, для научного описания предпочтительны книжные источники, монографии специалистов с научными степенями или справочная литература, прошедшая критику международного научного сообщества (словари, энциклопедии и подобное). Вики не подойдёт...
Вот сейчас специально достала толстенный "Мифологический словарь" с самой верхней полки, написано, что Клио ("дарующая славу") канонически изображается со СВИТКОМ и палочкой для письма + труба (эманация славы в веках). А свиток не есть книга. В символике они не равны. Свиток - это твоё описание событий, твой опус. Книга - это догмат. Даже на иконах - обращали внимание - у каких-то святых свиток свернут (А. Невский), у каких-то развернут (В.Мономах), у Николы Угодника книга открыта (дал в руки ему единственному сам Христос), а у всех остальных книга закрыта, замечали?
Всё же склоняюсь, что от эпохи барокко (17 век) пошло присочинение-приукрашивание образов муз. Как и вы, сегодня в интернете увидела изображение в мейсенском фарфоре музы Клио с книгой Думаю, это эпоха уже диктовала для легкости идентификации. Сначала в эпоху Ренессанса был пересмотрен атрибут самой чувственной музы Эрато: с античности держала лиру в изображениях, а с 15 века лютню.
Вот на фото она в левом нижнем углу с голой грудью, в руках лютня. Это картина ДВХМ. А в 18 веке и до Клио добрались (Мейсен начал выпускать статуэтки с 18 века).
Я вот не могу еще найти по этому гербу Саксонии - почему он в наклоне влево изображен??? Это имеет символическое значение или следование волнообразной композиции вазы..? Хотя нет. Не влево. Я прочла, что у щитов лицевая сторона - синистер, а оборотная - декстер. И если щит изображен, то всегда надо воспринимать его как щит, обращенный к нам синистром. Будто его держит рыцарь. То есть наклон ВПРАВО. А в композиции вазы влево...
А вообще щиты прямо изображались преимущественно...
Вот сейчас специально достала толстенный "Мифологический словарь" с самой верхней полки, написано, что Клио ("дарующая славу") канонически изображается со СВИТКОМ и палочкой для письма + труба (эманация славы в веках). А свиток не есть книга. В символике они не равны. Свиток - это твоё описание событий, твой опус. Книга - это догмат. Даже на иконах - обращали внимание - у каких-то святых свиток свернут (А. Невский), у каких-то развернут (В.Мономах), у Николы Угодника книга открыта (дал в руки ему единственному сам Христос), а у всех остальных книга закрыта, замечали?
Всё же склоняюсь, что от эпохи барокко (17 век) пошло присочинение-приукрашивание образов муз. Как и вы, сегодня в интернете увидела изображение в мейсенском фарфоре музы Клио с книгой Думаю, это эпоха уже диктовала для легкости идентификации. Сначала в эпоху Ренессанса был пересмотрен атрибут самой чувственной музы Эрато: с античности держала лиру в изображениях, а с 15 века лютню.
Вот на фото она в левом нижнем углу с голой грудью, в руках лютня. Это картина ДВХМ. А в 18 веке и до Клио добрались (Мейсен начал выпускать статуэтки с 18 века).
Я вот не могу еще найти по этому гербу Саксонии - почему он в наклоне влево изображен??? Это имеет символическое значение или следование волнообразной композиции вазы..? Хотя нет. Не влево. Я прочла, что у щитов лицевая сторона - синистер, а оборотная - декстер. И если щит изображен, то всегда надо воспринимать его как щит, обращенный к нам синистром. Будто его держит рыцарь. То есть наклон ВПРАВО. А в композиции вазы влево...
А вообще щиты прямо изображались преимущественно...
- plentyotoole
- Новичок - резкий, как газ
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 11 янв 2017, 00:21
Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае
Забрела сюда в поисках перевода того же самого svadere, но уже в руках у музы Полигимнии в трактате о старинных костюмах. На случай если кто еще забредет, сообщаю: ларчик открывается просто. В латыни u и v долгое время не различались на печати, так что загадочное слово следует читать как suadere - "убеждай" (в смысле примером древних героев). Корень тот же, что в современном английском persuade, итальянском, испанском, французском... и, пожалуй, самый красноречивый пример - в эсперанто, который строится на латинских корнях - persvadi.
- магик
- Он живет тут
- Сообщения: 6843
- Зарегистрирован: 11 июн 2010, 18:12
- Откуда: Хабаровск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае
plentyotoole, спасибо. про "у" и "в" знала. Но не думала, что значение из-за чередование может разниться.
- genok
- Он живет тут
- Сообщения: 6645
- Зарегистрирован: 31 окт 2006, 10:29
- Благодарил (а): 320 раз
- Поблагодарили: 814 раз
Re: Загадки старинных художественных произведений разгадывае
любой студент медицинского вуза подтвердит тебе, что синистер - это левый, а декстер - правый !магик писал(а):Я прочла, что у щитов лицевая сторона - синистер, а оборотная - декстер.